زمان پخش نفس اشتباه بود/بررسی درام سیاسی و تاریخی در گفت‌وگو با جلیل سامان
جلیل سامان؛ این روزها آنقدر نامِ سامان در فضای سینما و تلویزیون پیچیده که مجالی برای گفتار از او به منظور معرفی نمی‌ماند! جلیل سامان چند‌سالی است که برای تلویزیون سریال می‌سازد. سه مجموعه تلویزیونی در بستر تاریخ مبارزات انقلاب اسلامی به روی آنتن شبکه سوم سیما برده و پیش از آن نیز در سینما، فیلم ساخته است. به بهانه پخش آخرین اثر سریالی او؛ یعنی «نفس» به سراغش رفتیم. به دلیل مشغله زیاد و خستگی‌اش از روند تولید و پخش و پس از آن نقد سریال، بنا شد مصاحبه ما به صورت مکاتبه‌ای و تلگرامی صورت پذیرد. در این مصاحبت‌مان که بیش از یک ساعت به طول انجامید، اما سامان پاسخ‌های کوتاه را بیشتر از تفصیل و توضیح برگزید. خواست که به قول خودش، کلاس انشاء را برایش یادآور نشویم! آنچه پیش روی شماست، تقریبا تمام آن چیزی است که در گپ‌و‌گفت صمیمانه ما رد و بدل شد.
اصلی‌ترین انگیزه شما برای فیلمسازی درباره منافقین چیست؟ در واقع آیا شما فیلم‌هایی با محوریت ماوقع حاصل شده، پیرامون سازمان مجاهدین خلق می‌سازید، یا آنچه می‌سازید به نوعی با اتفاقات این سازمان هم تداخل دارد؟!
در هر سه مورد از ساخته‌های من، داستان به‌گونه‌ای بود که در بستر تاریخ و سازمان منافقین خوب تعریف می‌شد. من هم به فال‌نیک گرفتم و سعی کردم یک شناخت نسبی از این سازمان و جریان نفاق به‌طور کلی به مخاطبین ارائه بدهم.
اولویت و محوریت در آثار شما ساخت یک درام عاشقانه است یا یک اثر سیاسی-تاریخی؟!
محور تصمیم‌های من، انسان است... خصلت‌های ثابت بشری یکی از مهم‌ترین انگیزه‌های من است. از عشق سازنده‌تر و ویرانگر‌تر سراغ ندارم...
تلفیق فضاهای درام و تاریخ یا درام و سیاست از نظر شما چه کارکردی برای مخاطبین دارد؟ باتوجه به اینکه هر دوی این فضاها در کشور ما به تنهایی قادر هستند مخاطبین زیادی را به خود جلب کنند. مثلا تجربه ساخت فیلم‌های تاریخی یا سیاسی صرف، در سینما و تلویزیون ما تجربه موفقی بوده است.
تاریخ و سیاست بستر وقایع داستان‌ها هستند. در این داستان‌ها تلفیق فضایی صورت نگرفته است! شما اگر توانستید داستان را از این بسترها جدا کنید، می‌توانیم بگوییم این دو فضا در یکدیگر تلفیق شده است. در واقع درام محلول در تاریخ و سیاست است، نه مخلوط با آن!
سوالم به صورت دقیق‌تر این است که؛ آیا جلیل سامان اصراری دارد که سه مجموعه سریالی با فضایی نزدیک به هم، در دوره‌ای خاص بسازد و عاشقانه‌هایی را در بستر روابط سازمان مجاهدین خلق رقم بزند؟! چرا یک عاشقانه صرف نساختید؟! یا یک بازگویی روایت از تاریخ مجاهدین خلق با مایه‌ای کمتر عاشقانه؟!
به عبارت روشن‌تر اینکه؛ اهمیت پرداخت به مجاهدین خلق در آثار شما تقریبا زیاد است. برخی از منتقدین بر این باورند که اگر مایه تاریخی از این داستان‌ها گرفته شود، آنها جاذبه چندانی برای مخاطب نخواهند داشت. در واقع اتفاق متفاوتی در آنها رخ نداده که همچنان مخاطب را سرجایش نگه دارد!
این سریال‌ها سه‌گانه هستند! اگر قرار است تصویر کامل‌تری از منافقین ارائه کنند، باید هر سه کار را در کنار یکدیگر ببینید. این خوب است که اگر عنصری از فیلم حذف شود، آن فیلم جذابیتش کمتر شود. این نشان‌دهنده این است که عناصر فیلمنامه به درستی کنار هم چیده شده‌اند و در واقع از یکدیگر غیر‌قابل تفکیک‌اند. عشق و روابط عاطفی جذاب است. عشق با دیوانگی همراه است. عشق کور است و بسیاری از گره‌های داستانی بر‌این مبنا بنیان گذاشته شده یا دراماتیزه شده است.
قهرمان‌های داستان‌های شما در راستای این فضای تاریخی و سیاسی، چه کارویژه‌ها و ممیزاتی دارند؟
قهرمان‌های قصه من همه دارای انگیزه‌های قوی هستند. انگیزه‌هایی مثل آرمان و عشق...
آیا آنها نسبتی با واقعیت دارند؟ یا به صورت دقیق برگرفته از تاریخ هستند؟!
این شخصیت‌ها همه ریشه در واقعیت دارند، یا مابهازای خارجی دارند. کتاب احمد‌احمد و خاطرات آقای عزت‌شاهی را بخوانید. بعضی از نکاتی که در داستان هست، یا بعضی از شخصیت‌ها که در سریال پروانه و خصوصا ارمغان تاریکی هستند، همه ریشه در تاریخ و واقعیت دارند.
اما در برخی از موارد و صحنه‌ها و حتی درباره نوع رابطه عاطفی که بین روزبه و ناهید وجود داشت و تا آخر داستان نیز برقرار ماند، گویا تفاوتی از خوانش تاریخی وجود دارد! مقصودم این است که آنچه در این داستان روایت شده و به تصویر کشیده شده، با آنچه در حافظه تاریخی مردم از نوع برقراری روابط منافقین و خانواده‌شان، باقی‌مانده، تفاوت زیادی دارد! در واقع خیلی از مخاطبین انتظار نداشتند که یک مجاهد خلق تا آخر اینچنین به عشق و زندگی‌اش وفادار باشد. در قسمت‌ها و صحنه‌های پایانی که سازمان خواستار برخورد‌های شدید با ناهید بود، ما شاهد دودلی و تردید در کنار محبت زیادی در شخصیت روزبه نسبت به ناهید هستیم!
چه کسی گفته است که روزبه تا آخر داستان عاشق ناهید می‌ماند؟! اینکه کسی زنش را نکشته یعنی عاشق اوست؟! یا دلش نسبت به او به رحم آمده؟!
روزبه در کشاکش میان یک آرمان سازمانی و وجدان و انسانیت است. سازمانی که تمام بنیان‌های خانواده را رفته‌رفته از او می‌گیرد. روزبه به سوی تاریکی رفت. اما این انتهای کار او نیست... انتهای کار او به رجوی می‌رسد، به فرعون...
در قسمت دیگری از سوال‌تان، صحبت از حافظه تاریخی مردم کردید. مگر اینها-منافقین- از مریخ آمده بودند؟! اینها هم جزو جامعه ما بودند که در دام رجوی کثیف و منافق افتادند. دهه 6٠ تقریبا شروع ددمنشی منافقین است. یعنی همانجایی که داستان نفس تمام می‌شود و داستان ارمغان تاریکی شروع می‌شود.
من اصلا منکر وجود چنین شخصیتی در واقع تاریخ نیستم. حتی معتقدم که ممکن است چنین شخصیتی وجود داشته باشد. اما مقصودم این بود که کلیت سازمان و نیروهای منافقین، اصراری به ماندن در چارچوب روابط عاطفی این چنینی نداشتند. در واقع سازمان و شرایط مبارزه، نوع نگاه آنها به این امور را به صورتی شکل داده بود که کارکرد روابط عاطفی را نیز در همین راستا تحلیل می‌کردند!
به‌علاوه اینکه نمایش یک روایت از تاریخ که احتمال وقوع آن خیلی کمتر از روایت مقابل آن است، باید دلیل جالبی داشته باشد. دلیل شما از نقل این روایت اقل، چیست؟!
روایتی که به زعم من آنچه از سازمان مجاهدین خلق و اعضایش در ذهن همه مردم غالب هست را نمایش نداد! این مساله‌ای بود که ما در ارمغان تاریکی هم شاهد آن بودیم! سال‌ها پیش شنیده بودم که داستان ارمغان تاریکی در بستری خالی از سیاست رخ داده است! اما شما فضای منافقین را وارد داستان کرده‌اید و خب بر جذابیت آن نیز افزوده‌اید.
من می‌خواهم بگویم که سازمان منافقین برای جذب نیروهایش از روابط عاطفی بهره جسته است. منافق از اسمش پیداست؛ نفاق و دو‌رویی ویژگی ممیزه آنها از دیگران است. البته سازمان هم برای جذب و آموزش افراد یک سیر داشته و دارد و حتی در فضای تربیت نیروها، هر یک از افراد هم سیر‌مطالعاتی داشته‌اند. اما صحبت من این بوده که اول جذب افراد به هر راه ممکن و بعد القا‌ی عقاید و افکار خودشان به آنها، روش منافقین بوده است.
یکی از انتقاداتی که به سریال نفس وارد شده، عدم‌صراحت لهجه در بیان برخی از وجوه شرایط مبارزه در زمان انقلاب است. مثلا آقای ده‌نمکی در این باره اینطور گفته که عدم استفاده از المان‌های انقلابی به صورت روشن، امری قابل‌نقد است. نظر شما درباره این نقد چیست؟
به زعم من ایشان کار را ندیده‌اند که این چنین انتقاد کرده‌اند.
همچنین برخی از منتقدین از ریتم کند و کشدار نفس ناراضی بوده‌اند. تطولی که ریتم سریال را در مواردی می‌گرفت و مخاطب را خسته می‌کرد. در این باره چه نکته‌ای دارید؟
فیلمی که به روابط عاطفی یا فکری می‌پردازد، نمی‌تواند ریتم تندی داشته باشد. این ریتم معقول و خاص این فیلم است و در نتیجه ریتم درستی است. ضمن اینکه باید ببینیم مقصود از ریتم تند چیست؟ اینکه بازیگران تند تند حرف بزنند؟!
نفس مثل دو کار قبلی من، مبنی بر تصویر و کنش و واکنش شخصیت‌هاست. کنش و واکنشی که بیشتر دیده می‌شود تا شنیده! حالا ببیننده‌ای که عادت دارد فقط گفت‌وگوها را بشنود، ممکن است برخی از این شنیدنی‌ها را متوجه نشده باشدیا وقتی شخصیت‌ها گفت‌وگو می‌کنند، او فیلم را ببیند اما در واقع بخش زیادی از فیلم را ندیده یا بهتر بگوییم نشنیده است!
آنچه در این حوزه از دیدگاه شما مغفول مانده و شایسته پرداخت است، چیست؟
آنچه مغفول مانده و من هم نتوانستم زیاد به آن بپردازم، مردم هستند. مردم با آرمان‌هایی که الان نیستند. همه چیز مجازی و یکبار مصرف شده. خیلی از انقلاب اسلامی فاصله گرفته‌ایم.انقلاب اسلامی متکی بر تحول بنیان‌های فکری مردم است. البته من سعی کردم که در نفس به این نکته خیلی اشاره کنم. مثلا سکانسی که هدایت هاشمی در منزلش در مخفی را به روزبه و ناهید نشان می‌دهد که به خانه همسایه راه دارد. هاشمی با دیالوگ‌هایی که در آن سکانس می‌گوید می‌خواهد این را یادآور شود که اصلا خود روحانی تافته‌جدابافته‌ای نیست و مردمی است.
معتقدید که مردم این توجه بیشتر را دریافتند و جذب کار شما شدند. یا مثلا آثاری مثل ماجرای نیمروز که در اشل سینمایی داعیه‌دار چنین امری هستند؟
نمی‌دانم! من در کارهایم به شخصیت‌ها نزدیکتر شدم، خیلی نزدیکتر...
آیا به نظر شما مردم ماجرای نیمروز را هم یک کار سفارشی دانستند؟
ماجرای نیمروز فیلم خوبی بود. قبلا هم گفتم اصلا هم سفارشی نیست!
از نظر شما؛ فیلم سفارشی ساختن، آنهم درباره موضوعی که فارغ از سلایق سیاسی و... در کشور یک مساله ضدانسانی و جایتکارانه بوده، آیا مذموم است؟!
نه! سفارشی بودن، فی‌نفسه بد نیست. به شرطی که تبدیل به مزدوری نشود! باید درد سفارش‌دهنده و درد فیلمساز یکی بشود وگرنه بی‌اثر می‌شود یا حتی ممکن است ضد‌اثر شود.
فکر می‌کنید نسبت زمان پخش سریال نفس و جریانات انتخابات ریاست‌جمهوری سال جاری،تاثیری در تقویت شائبه سفارشی بودن سریال شما داشت؟! به هرحال بحث منافقین پس از 30سال دوباره در کشور مطرح شده بود!
زمان پخش نفس اشتباه بود. من هم بارها مخالفت کردم. اما دست‌شان خالی بود. لابد چیزی برای پخش کردن نداشتند...!
نسبت کار شما با مجموعه‌های تاریخی که درباره تاریخ انقلاب ساخته شده چیست؟ به‌طور مشخص معمای شاه! اصلا ساخت این مجموعه‌ها را با این عرض و طول الزامی می‌دانید؟ به نسبت بازخورد کم و تاثیر اندکی که بر افزایش اطلاعات و اندوخته‌های سیاسی مردم داشته، عرض می‌کنم!
بهتر است من درباره کار دیگران نظر ندهم.
آقای سامان! آیا قصد دارید که این سبک از فیلمسازی تاریخی - سیاسی را ادامه دهید؟ اثر دیگری غیر از فصل دوم نفس با این فضا در راه خواهد بود؟
قصد من آگاهی‌بخشی و ایجاد حس مطلوب در مخاطبینم است. مخاطب باید بداند که مرز بین خوبی و بدی را شیطان آنچنان برداشته که تشخیصش کار سختی است...
درباره مجاهدین هم قصد داشتید مخاطب اتفاقات را بداند یا هدف فراتر از این بوده است؟!
در این سه‌گانه اطلاعات زیادی به مخاطب منتقل می‌شود. در نفس مفصل به این امر پرداخته‌ام و همه موارد را گفته‌ام. چه کسی فکر می‌کرد این روزبه به ظاهر انقلابی و شکنجه‌دیده و جبهه رفته و عاشق‌پیشه و مهربان، چنین موجودی از آب در‌بیاید؟!
درباره منافقین اما فقط به اندازه‌ای که داستان نیاز داشته باشد و نه بیشتر به آن پرداخته شده است. بله! اهداف بالادستی اهمیت بیشتری برای من داشته و دارد.
پس ممکن است در صورت لزوم به زمان حال هم بپردازید؟
در هر سه کار به زمان حال پرداخته‌ام... اصلا کاری که به درد امروز مخاطب نخورد، بی‌ارزش است. اما به کار صرف سیاسی اعتقاد ندارم. چون تاریخ مصرف پیدا می‌کند.
این پرداخت حتی متوجه آنهایی است که اموری را در دست دارند؟!
نه!! فکر نمی‌کنم منافقین به معنای تشکیلاتی، آنقدر در مملکت ما نفوذ داشته باشند که جرأت چنین کاری را داشته باشند. اما منافقین که می‌دانید همه جا هستند!
تیغ گزنده جلیل سامان چرا به سمت این همه جا نمی‌رود؟!
کار را با دقت ببینید.. من آنقدر که درباره امروز حرف زده‌ام، درباره دیروز نگفته‌ام!
قصد دارید هیچ وقت به داستان‌های واقعی‌تر از سازمان بپردازید؟ یا حتی شخصیت‌هایی شبیه رجوی؟
یکی از همکارانم به شوخی می‌گفت رجوی پیغام داده غلط کردم سازمان منافقین را راه‌انداختم! به این آقا بگویید دست از سر ما بردارد! به نظرم رجوی اهمیتی ندارد که بخواهم به او بپردازم. من به جریان فکری پرداختم که خاص یک نفر یا یک سازمان یا یک برهه از تاریخ
نیست!
آیا فیلمنامه نفس یا کارهای دیگر از شما در همین فضا، حذف مهمی هم از سوی ناظرین داشته است؟
خیر مورد خاصی نبوده است.
آثار شما چه تفاوت یا مزیت نسبی با نمونه‌های همتای خود در داخل و خارج کشور دارد؟ از این جهت سوال کردم که آیا شما مابه ازا‌یی در این حوزه و ژانر دیده‌اید؟
درباره مزیت‌ها و تفاوت‌ها باید شما پاسخ‌گو باشید. اما در مورد مابهازای خارجی؛ نه، من موردی ندیدم.
به نظر خود شما نقطه‌ضعف یا قوت اصلی کارهایتان در چیست؟
نقطه ضعف کار من این است که برخی معتقدند سفارشی است در صورتی که واقعا حرف دلم بوده است.
و نقطه قوت اصلی؟!
نقطه قوتش هم فقط همین که از دلم برآمده است.
برنامه شما برای ادامه کار در تلویزیون یا ورود دوباره به عرصه سینما چیست؟
قبلا در سینما کار کردم. قبل از ارمغان تاریکی، وقت بودن را ساختم. اما من مدیوم تلویزیون را دوست دارم. اما متاسفانه به دلیل برخی کم‌و‌کاستی‌ها در اداره تلویزیون و برنامه‌سازی‌ها مخاطب زیاد تلویزیون را جدی نمی‌گیرد و باور نمی‌کند داری راستش را می‌گویی!
از سویی سینما هم شرایط بهتری ندارد. ورودم به سینما یا ادامه کار در تلویزیون بیشتر به داستانی مربوط است که می‌خواهم بگویم و احتمالا شرایطی که می‌توانم مهیا کنم. می‌دانید که شرایط هیچ وقت مهیا نبوده است و برای شرایط جنگیده‌ام! وقتی که زیر‌علم هیچ جناحی نباشی و بخواهی مستقل باشی، کار دشوارتر می‌شود.
درباره بودجه کار می‌توانید آمار دقیقی ارائه دهید؟! بحث چهار‌میلیارد را تایید می‌کنید؟!
من میزان دقیق بودجه را نمی‌دانم. بودجه کار به اندازه کارهای معمولی تلویزیون است. نه حتی به اندازه کارهای تاریخی‌اش! آمار دقیق را باید از آقای نصیری‌نیا سوال کنید.
حاشیه‌ای در جریان فیلمسازی با موضوع منافقین برای شما پیش نیامد؟ گویا در جایی فرموده بودید شیشه‌های ماشین‌تان را شکسته‌اند و تهدید نیز شده‌اید؟!
خیر! چنین چیزی نبوده است!
پیشرفتی که در زمینه کارهای تان نسبت به گذشته احساس کرده‌اید چیست؟ از ارمغان تاریکی تا نفس چه تفاوتی در آثار جلیل سامان به وجود آمده است؟
فضای تصویری و داستان‌گویی در آثار من حرفه‌ای‌تر شده و البته نفس چالش‌برانگیز‌تر از سایرین بود. چون با قواعد و توقعات بیننده از تلویزیون متفاوت بود. قرار بود بیننده را با جریان نفاق غافلگیر کنم، به همین دلیل هم قهرمان و ضد قهرمان درونی‌تر و پنهان‌تر بود.
منابع تاریخی اصلی که برای کار از آنها استفاده کردید،کدام منابع بوده است؟
منابع تاریخی زیاد بوده‌اند. تقریبا همه آثار منتشر شده، به‌علاوه مصاحبه‌های شخصی با این و آن در فضای مجازی و... همه پلان‌ها با مستندات تاریخی گرفته شده است. حتی وقتی ناهید در بیمارستان بستری است و درباره اوضاع جسمی حضرت امام‌خمینی صحبت می‌شود، در سکانس بعد می‌بینیم که ناهید جواب آزمایشش را از داخل کیفی بیرون می‌آورد که داخل کیف روزنامه‌ای است که در ارتباط با سلامتی امام مطلب نوشته است. یعنی روزنامه همان روزها در کیف ناهید قرار داده شده است.
مشاوره و پژوهش تاریخی کار بر دوش خودتان بود؟
آدم‌های زیادی بودند. خانم عالی‌مقام بیشترین کار تحقیق را انجام دادند.
از مورخین چطور؟!
خیر.
با توابینی غیر از آقای احمد و عزت‌شاهی برای تحقیق صحبت کردید؟
خیر.
و کلام آخر...
توصیه می‌کنم اگر کسی سریال را ندیده، نقدی درباره آن ننویسد! راه‌های بهتری برای ارتزاق وجود دارد. و آخر اینکه نفس را ببینند و بشنوند، نه اینکه فقط
بشنوند.
دیدگاه تان را بنویسید