مناظره ابراهیم فیاض و فیاض زاهد: مردم جای نخبگان را گرفته‌اند

مثلث/ امید کرمانی ها: ابراهیم فیاض و فیاض زاهد درباره پایان یافتن عصر سیاست و جناح‌های سنتی سیاسی و رابطه آنها با جامعه بحث کرده‌اند

دو اردوگاه چپ و راست و به تعبیر امروزی‌ها اصول‌گرا و اصلاح‌طلب هر کدام تشکل‌ها و احزاب خود را دارند، در جریان اصول‌گرا مجموعه‌هایی همچون موتلفه، ایثارگران، پایداری و جامعه روحانیت مبارز و در جریان اصلاحات مجموعه‌هایی همچون مجمع روحانیون، حزب اتحاد ملت، کارگزاران و اعتماد ملی قرار دارند؛ اما آنچه ما شاهد هستیم در هر دو جناح گروه‌هایی به‌طور پیشرو عمل می‌کنند و درباره موضوعات روز برعکس جریان‌های سیاسی که محافظه‌کار شدند، صریح و بی‌پرده موضع می‌گیرند.

به نظر شما آیا آرایش سیاسی کشور دارد عوض می‌شود؟

ابراهیم فیاض: جامعه در حال رشد است. جامعه ایرانی جامعه‌ای است که چون تاریخ دارد، قدرت محرکه‌اش هم بالاست. ظرفیت عمومی و اجتماعی و سیاسی ملت به‌شدت درحال پیشرفت بوده و از ساختارهای سیاسی سنتی پیشی گرفته و دارد رشد می‌کند؛ اما اصلاح‌طلب و اصول‌گرا در پوسته خود مانده‌اند. البته این مسأله جهانی است چون می‌بینیم که الان اروپا و آمریکا هم دچار بحران هستند؛ حتی قشر بورژوازی چین می‌خواهد چه کار کند؟ قشر کمونیست که آن بالا ایستاده، چطور؟ همیشه وقتی از اقتصاد رد می‌شویم و به فرهنگ جنسی می‌رسیم، مرحله بعدی، بعد ارتباطی فکری است. ما الان از مرحله اقتصاد رد شدیم و حدود 70، 80 درصد جامعه از نظر اقتصادی آزاد هستند؛ یعنی تا حدی استغنا دارند و شاید 10، 20 درصد جامعه دچار فشار اقتصادی به معنای اینکه فقیر باشند، هستند، بنابراین وارد قضیه جنسی شدیم و الان هم ادبیاتی توسط ایرانیان در این رابطه در حال تولید است. نمونه‌اش را در دانشگاه تهران در قصه حجاب می‌بینید. در مرحله بعد، وارد بعد فکری می‌شویم. جناح‌های سیاسی هم فقط به گذشته خود می‌نازند و از ساختار نرم‌افزاری هیچ خبری نیست. 

یعنی احزاب و جریان‌ها نمی‌توانند عرصه سیاسی کشور را مدیریت کنند؟

ابراهیم فیاض: خیر، آنها دیگر نمی‌توانند؛ بنابراین باید محترمانه و بدون سروصدا کنار بروند. قشر تحصیل‌کرده دارد به‌شدت گسترش پیدا می‌کند و فقط در داخل ایران هم نیستند و در خارج از ایران نیز حضور دارند. قشر تحصیل‌کرده داخلی کشور با قشر تحصیل‌کرده خارج کشور دائم ارتباط می‌گیرند. ساعت 4 عصر به بعد که اروپا و آمریکا از خواب بیدار شده و ایرانی‌های داخل کشور با ایرانیان خارج از کشور مذاکره می‌کنند، رای تعیین می‌شود. اگر رای‌ها را نگاه کنید که تا ساعت 4 مذهبی‌ها و بقیه بوده‌اند، از این ساعت به بعد قشر خاکستری است که وارد صحنه می‌شود که با خارج از کشور کار می‌کند. بحث‌های عمومی هم می‌کنند ولی تصمیم‌گرفتن‌شان همان 4 عصر است.

آقای دکتر فیاض می‌گویند دیگر ساختارهای روتین سیاسی در دو جریان اصول‌گرا و اصلاح‌طلب، جواب ظرفیت جامعه رشدیافته را نمی‌دهد، نظر شما چیست؟

فیاض زاهد: من با کلیات بحث آقای دکتر موافقم. واقعیت‌ها نشانه‌های روشنی را از ناکارآمدی به ما منتقل می‌کنند. آنها به‌شدت قدرت اقناعی‌شان را از دست داده‌اند. معنی این حرف این نیست که ایدئولوژی حاکم یا نظریه اصلی شکل‌دهنده به‌طور کامل بلااستفاده و از گردونه اثرگذاری خارج‌شدن است، بلکه قالبی که ساخت سیاسی برایش ایجاد کرده، لباس تنگی است. انقلاب اسلامی هنوز انرژی‌های رهانشده فراوانی دارد. شاهد هستیم بعد از 40 سال فشار، تحریم و جنگ، همچنان نظام سیاسی می‌تواند در بزنگاه‌ها حمایت سیاسی را با خود همراه کند و نه فقط توده‌ها که نخبه‌ها هم همراهی نشان می‌دهند؛ مثلا در سال 76 این طبقه الیت یا طبقه متوسط بودند که سرنوشت سیاسی کشور را با انتخاب خاتمی عوض کردند یا در انتخاب روحانی باز آن ظرفیت فعال شد. تعبیر جالبی است که آقای دکتر می‌گوید ساعت 4 بعدازظهر افکارعمومی با همفکری داخل و خارج شکل می‌گیرد؛ یعنی این کامیونیتی داخلی و خارجی از طریق شبکه‌های اجتماعی پیوند می‌خورد. از مجموعه این عوامل شعار «اصلاح‌طلب و اصول‌گرا، دیگه تمومه ماجرا» متولد شد؛ البته آن هسته‌ها هنوز قدرت بازآفرینی و نقش‌آفرینی دارند ولی خیلی دیر خودشان را به خیاط معرفی ‌کرده‌اند. مشکل این است که تا دکمه پیراهن پاره نشود و درزهای لباس درنرود، دنبال راه‌حل نمی‌رویم. ساختار از یک طرف محافظه‌کار است و از یک طرف بخش‌هایی دارد که آگاهانه یا ناآگاهانه آن را نمایندگی می‌کنند و اینها در کشش داخلی هستند. بخش محافظه‌کار، قدرت هماوردی با مطالبات جدید را ندارد و در عین حال همچنان از ظرفیت برخوردار است. مثالی می‌زنم؛ همه ما رضاشاه را وقتی با پدیده کشف حجاب تحلیل می‌کنیم، درواقع به درست می‌گوییم که او خواسته زنان ما را وارد بداخلاقی کند؛ درواقع پس از این اتفاق نهادهای مذهبی وارد شدند و برایش راه‌حل پیدا کردند؛ یعنی اگر امام‌خمینی(ره) پس از 15 خرداد نسبت به زنان دهه 50 آن نظرات مترقی را می‌دهد، این حاصل روبه‌رو شدن با یک پرسش جدی است که اسلام بالاخره می‌خواهد با زن چه‌کار کند؟  تا زمانی که ساختارهای سیاسی چنین تلقی‌ای دارند و فکر می‌کنند دائم باید نگران باشند، جامعه حیات خودش را به‌صورت مستقل دنبال می‌کند چون به یک شبکه جهانی تبدیل شده؛ بنابراین از ساختار سیاسی سنتی الگو نمی‌گیرد. اگر جمع‌بندی کنیم به‌نظرم در دو سطح این تنش وجود دارد و پیش می‌رود که می‌تواند بسیار تهدیدآمیز باشد. 

این گروه‌هایی که پیشرو هستند و از ساختارهای سنتی سیاسی عبور کرده‌اند و دارند عموم جامعه را به‌نحوی با خودشان جلو می‌برند، در انتخابات اسفند 98 چه کار خواهند کرد؟

ابراهیم فیاض: آنچه دارد اتفاق می‌افتد را آنها هم احساس کرده‌اند؛ مثلا خود مجلس دارد به ضد خود تبدیل می‌شود. مجلس محافظه‌کار راست سنتی و مدرن سر کار آمد و کنار رفت، الان هم مجلس اصلاح‌طلبان محافظه‌کار شده است. در قصه زلزله کرمانشاه، سلبریتی‌ها وارد شدند و از ساختار سیاسی پیشی گرفتند؛ اما حالا در قضیه سیل ساختارهای سیاسی سعی کردند جای سلبریتی‌ها را بگیرند تا سلبریتی وارد نشود، پس جامعه به‌شدت جلو می‌رود و اینها هم ترمز می‌گیرند. مشکلی که ما داریم این است که سیاست را از تاریخ خارج می‌کنیم. ما ‌هیچ‌وقت عمیق نمی‌بینیم. هرچه در جامعه دانش داریم، همه در قدرت تجلی پیدا می‌کند. مشکلی که در علوم اجتماعی داریم این است که ‌هیچ‌وقت علوم اجتماعی را با مقوله قدرت ترکیب نکردیم و همیشه خواستیم علوم اجتماعی را بدون قدرت تفسیر کنیم. همیشه هم خرد شدیم. قدرت هم که خیلی مهم است و تمام اندیشه‌ها و تئوری‌ها، قدرت و سیاست می‌شود. الان انقلاب پارادایمی به‌شدت بالاست. به آقایان هم می‌گویم که هرچه بجنگید، بیشتر شما را آب می‌برد. قدرت این سیل خیلی بالاست. آنچه در فرانسه رخ می‌دهد، یک نوع دیالکتیک است. اگر داخل ایران را خوب متوجه شویم، خارج از کشور را هم متوجه می‌شویم و برعکس. ما الان نه داخل کشور را متوجه می‌شویم و نه خارج کشور را. آقایان سیاستمداری که باید در این قصه جلوتر از همه باشند، عقب‌مانده‌تر از همه هستند. من حتی می‌خواهم بگویم متفکر اصلاح‌طلب هم همین‌طور است؛ حتی مارکسیست‌هایی که در ایران هستند، همه در گذشته سیر می‌کنند. الان جهان با این رسانه‌های اجتماعی به‌شدت رو به آینده است و ما گذشته نداریم. تمام ساختارها دارند جهش می‌کنند. من الان دنبال کتاب‌های قدیمی صد سال پیش اروپا و آمریکا هستم. دیگر از اندیشه خبری نیست و همه تاریخ اندیشه شده است. الان دنیا دیگر دنیای دانش و بینش هم نیست، بلکه دنیای ایده‌هاست؛ مثلا آمریکا که جلوتر از همه ماست، رسانه‌های به‌شدت گسترده دارد و به‌شدت ایده‌پردازی می‌کند. آینده رو به ایده است. دیگر نخبه، روشنفکر و سوژه عملا وجود ندارد چون مردم نخبه شده‌اند. در آمریکا هم مسئولانشان متوجه شده‌اند باید با مردم خودشان همراه شوند. پست‌مدرن همین است و چیزی غیر از این نیست.

آقای دکتر! خودتان از جمله کسانی بودید که می‌گفتید آن‌‌قدر این نیروهای پیشرو قدرت دارند که جلو می‌روند و در انتخابات مجلس، اصلاح‌طلبان و اصول‌گرایان را کنار می‌زنند و بالا می‌آیند. در این حوزه بحث کنیم که آیا دارد این اتفاق می‌افتد؟ یعنی در انتخابات مجلس ما شاهد این هستیم که یک جریان سومی شکل می‌گیرد و بالا می‌آید؟

ابراهیم فیاض: وقتی آقای روحانی هنوز در مرکز استراتژیک تشخیص مصلحت بود، آقای علی ربیعی از بنده، مراد صفوی و فراستخواه دعوت کرد. من در آن جلسه گفتم دیگر اصلاح‌طلبی و اصول‌گرایی تمام شدند و مردند و یک جریان جدید آمده است. همچنین اضافه کردم که روحانی هم شکست می‌خورد. مطلبی هم از من در مهرنامه چاپ شد که در آن مطلب گفتم «این آقا اعتدال است اما دنبال عدالت نمی‌رود. اعتدال یک امر شخصی و فردی است تا یک امر عمومی». مفهوم عدالت سوژه‌محور حزب‌گرا نیست. «عدالت» عرفی، عمومی و مردمی است که تقریبا همه دارند به آن می‌رسند. در قصه فرانسه هم همین است. دیگر حزب سوسیالیست که مکرون شاگرد و دست‌پرورده پرتیکول است، عدالت را دنبال نمی‌کند. این حزب افتخارش این است که یک متفکر نخبه سر کار آورده که شاگرد پرتیکول و حاصل فرانسه جدید است ولی وضع بدتر شد. من می‌خواهم بگویم کل ساختار سیاسی در ایران در حال تغییر است. غیر از اصول‌گرا و اصلاح‌طلب حتی اقشاری که آشکار نیستند، دارند می‌ریزند و یک قشر به‌شدت ناشناخته دارد بالا می‌آید. چهره‌ها همان چهره‌ها هستند و آنها را می‌شناسیم ولی دیگر مغز آن مغز سابق نیست. اینها خودشان جلو می‌روند. هم خودشان می‌روند و هم جریان جامعه آنها را می‌برد. به همین دلیل می‌گویم تعریف روشنفکر و نخبه تمام شده است. از آلن تورن، جامعه‌شناس معروف فرانسوی کتابی خواندم. او در آن کتاب به «پایان جامعه» اشاره می‌کند؛ البته این مفهوم را مصادره به مطلوب کرده و گفته که ما روشنفکران جایش را می‌گیریم ولی نمی‌دانست حرف «آبرماست» در قصه قوی‌تر است که گفت «دارد فضای میان ذهنیت ایجاد می‌شود». فضای میان‌فرهنگی دارد ایجاد می‌شود و جهان به سمت این مقوله می‌رود. من معتقدم در ایران دولت نظامی همچون دولت احمدی‌نژاد سر کار می‌آید تا عدالت‌گرایی ملی‌گرا را به اجرا درآورد. مردم وسط هستند و نهضت‌ها بی‌سرند؛ یا ساختارهای سیاسی این را می‌فهمند و همراهی می‌کنند یا مثل موتوری که درجا گاز می‌دهد و لاستیکش روی آسفالت می‌چرخد، عمل می‌کنند و بوی بد لاستیک بلند می‌شود و از بین می‌روند. اگر بفهمند با دنده یک حرکت می‌کنند و کم‌کم جلو می‌روند تا بیشتر متوجه فضا شوند؛ البته متاسفانه سیاست در تمام ساختارها خنگ و کودن شده و فقط اصول‌گرا و اصلاح‌طلب مبتلا به این وضع نشده‌اند. خیلی قشرهای سیاسی دیگر هم هستند که این را نمی‌فهمند؛ حتی نخبگان سیاسی که ممکن است اپوزیسیون نظام باشند در اروپا ساکت شده و گیر کرده‌اند. این جریان در فرانسه دارد کشته می‌دهد و کور می‌شود. در فرانسه با وجود سردی هوا، طرف رختخوابش را رها می‌کند تا لت و پار شود و باتوم بخورد. چه شده که الان به اینجا رسیده‌اند؟ اینها نشان می‌دهد که سیاستمدار ما نمی‌فهمد دارد چه می‌شود و جامعه کجاست؟ و همچون رضاشاه درکی سطحی از مسائل دارد. هنوز در قم خانه‌هایی هستند که بالای طبقه اول آنها یک دیوار با پنجره وجود دارد ولی پشت دیوار هیچ اتاقی نیست، فقط یک دیوار است. برای من سوال بود که چرا چنین دیواری ساختند، آنها گفتند «رضاشاه آمد و گفت خانه‌ها باید مثل اروپا دو طبقه شود. اینها دیدند قم گرم است، روی طبقه اول دیوار ساختند و پنجره گذاشتند؛ یعنی با یک مدرنیسم این‌طوری مواجه هستیم. الان به‌شدت جهان در حال گسترش است. داریم از حالت افلاطونی خارج می‌شویم. الان در سیاست هم دارد همین رخ می‌دهد. معتقدم در ایران دارد انقلاب فکری رخ می‌دهد چون اصل انقلاب پارادایمی در جهان، پدیداری و دین است. ما هم در آن هستیم و در نتیجه یک فروپاشی عظیم سیاسی را در ساختارهای سنتی شاهدیم. جامعه به‌دلیل تحصیلات به‌شدت رشد کرده است. رفت‌وآمد خارجی و رسانه‌های اجتماعی وسعت یافته‌اند. الان خیلی از روستایی‌های ما هم به غرب مهاجرت کرده‌اند و با اقوامشان در ایران آنلاین صحبت می‌کنند و دیگر مثل قدیم‌ها نیست که 6ماه، 6ماه از هم بی‌خبر باشند. دیگر این‌ها تمام شد و باید این واقعیت را قبول کنیم. قصه دی 96 که رخ داد، گفتم هیچ خبری نیست و بعد از آن هم هیچ خبری نشد ولی این فروپاشی ساختارهای سیاسی سنتی، عظیم‌تر از این حرف‌هاست. اگر عاقل باشیم باید همه متفکران دانشگاه را جمع کنیم تا این تحولات عمیق جامعه را در حوزه روابط جنسی، مذهب، اقتصاد و بحث‌های اجتماعی تحلیل کنند. من وقتی مترو سوار می‌شوم، فورا شروع می‌کنم ببینم ملت دارند چه‌کار می‌کنند. به‌شدت همبستگی اجتماعی بالاست. در مورد تحریم‌ها هم گفتم همبستگی اجتماعی بالاست و تکان نمی‌خورند. فردا صبح آقایان امنیتی با من تماس گرفتند و گفتند «فیاض خیلی محافظه‌کار شده‌ای!»، گفتم «آنچه گفتم جدی بود». همان که شما می‌فرمایید «نخبگان و مردم عادی به‌علت فشارها بد و بیراه می‌گویند ولی همبستگی‌شان بالاست»؛ یعنی من به شما عرض می‌کنم که دیگر سردمداران، مردم هستند و نه روشنفکری؛ دیگر ساختارهای سیاسی سنتی هم نمی‌توانند مقاومت کنند، هرچه هم بکنند درجازدن است. 

آیا با یک جریان سومی مواجه هستیم که نمودش را در انتخابات شاهد خواهیم بود؟ جریانی که سعی کند دو جریان دیگر را کنار بزند و اراده خود را در قالبی جدید به اجرا درآورد؟

فیاض زاهد: من فکر می‌کنم جریان سوم در ایران ‌هیچ‌وقت جدی شکل نگرفت و بیشتر یک شکل کاریکاتوری از مفهومی است که آنتونی گیدنز اولین‌بار مطرح کرد و گفت که «وقتی دنبال عدالت و سوسیالیست هستیم، به وجه فردگرایی و انسانی و حقوق بشر و انتخابات آزاد بی‌توجهی می‌شود و وقتی دنبال لیبرالیسم هستیم، از گروه‌های حاشیه‌ای، طبقات آسیب‌پذیر و مردم فرودست غافل می‌شویم». آنتونی گیدنز وقتی از طرف حزب کارگر و به‌طور مشخص از طرف تونی بلر دعوت شد، جزوه‌ای به نام راه سوم نوشت و آنجا توضیح داد که حزب کارگر نه فقط در تئوری، بلکه در نظام انتخاباتی چه کاری می‌تواند بکند که نسبت به گروه‌های حاشیه‌ای و محلات پایین شهر از فرایند تحول بیرون نماند و آنها وارد این چرخه شوند و حزب کارگر را واجد این ارزش بدانند که او هم می‌تواند ارزش‌های دموکراتیک را نمایندگی کند و هم می‌تواند با تحولات جامعه جدید همراه باشد. این جزوه به نظر من نقشی را دارد که مارکس و انگلس در بیانیه حزب کمونیست نوشتند. وقتی مارس و انگلس از طرف حزب کمونیست بریتانیا در ماه‌های قبل از تحولات آگوست در سال 1848 دعوت شدند که برای این جلسه چیزی بنویسند، این دو نفر چند صفحه نوشتند که طولانی نیست. شبحی بر فراز اروپا سرگردان است. جملات اولین خیلی آهنگین و انقلابی و رعدآسا هستند. مارکس تحلیلش این بود که اروپا  درواقع مترصد فروافتادن به سیاه‌چاله‌هایی است و او معتقد بود این اتفاق رخ می‌دهد. ویلیام شایرر در پاسخ به مارکس یک‌جا گفته بود که «مشکل مارکس این بود که فکر نمی‌کرد کتاب کپتال را فقط پرولتاریا نمی‌خوانند بلکه بورژوازی‌ها هم کتاب کپتال را می‌خوانند و به او پاتک می‌زنند و نسبت به بیمه‌ها و حقوق‌های با سطوح پایین‌تر، تعیین تکلیف ساعت کار زنان و دختران و کودکان از خودشان واکنش نشان می‌دهند». من معتقدم که آن جریان سوم یک کاریکاتور است. جریان سومی که هر کسی که می‌خواهد دکان جدید باز کند، می‌گوید و خود را مصداق آن معرفی می‌کند. با دکتر فیاض موافقم و این نظریاتم ثبت شده که ‌هیچ‌وقت اعتدال را گفتمان جدی ندیدم. معتقدم بیشتر یک فرایند روشمند اخلاقی و یک کنش و روش است و اساسا از دل گفتمان عمیق و جدی نمی‌آید. در ایران به درست یا به غلط، نیروها   محافظه‌کاری دارند و نگران تغییرات عمیق در بسترهای اجتماعی هستند. در مقابل نیرویی خواهان تحولات جدی است. ما این دو را نیروی استاتیک و نیروی دینامیک می‌دانیم. با این فرمایش آقای دکتر موافقم که یک جابه‌جایی اجتماعی در ایران صورت گرفته، یک جابه‌جایی مرجعیت هم صورت گرفته است. در نظرسنجی اخیری که ایسپا انجام داده، ایرانیان بدترین شغل و بدترین مردمان بیزنس را بنگاه‌های معاملات ملکی و دومین گروه را احزاب و گروه‌های سیاسی می‌دانند و این برای هر جامعه‌ای یعنی فاجعه. همین خودش نشان می‌دهد که ما چه کرده‌ایم. برای اینکه سیاستمداران و گروه‌های متنفذ باید مورد وثوق‌ترین و مورد اعتمادترین می‌بودند؛ البته این را می‌شود از حرف دکتر فیاض امداد گرفت که این نرم با نرم جهانی سازگار است، یعنی اگر دونالد ترامپ به کاخ سفید راه پیدا می‌کند، بخشی از آن برای این است که مردم آمریکا او را از سیستم نمی‌بینند و کلینتون را از سیستم می‌بینند. به احمدی‌نژاد رای می‌دهند برای اینکه آقای هاشمی را از سیستم می‌دانند. همه روشنفکران و تمام کسانی که رای نمی‌دادند، بسیار بیانیه دادند و سخنرانی کردند و به مردم گفتند که خطر فاشیسم نزدیک است. من در اعتمادملی سرمقاله نوشتم و گفتم به هزار و یک دلیل تاریخی و جامعه‌شناختی دولت احمدی‌نژاد فاسدترین دولت تاریخ ایران خواهد شد چون خاصیت پوپولیسم این است. این هم عجیب نبود و بعدا از من خواسته بودند که بگویم این چه تحلیلی است، گفتم این یک تحلیل کاملا تاریخی و جامعه‌شناختی است برای اینکه من دارم در دانشگاه تاریخ اروپا را درس می‌دهم و این فرایندها را می‌شناسم. اتفاق دیگری که دارد می‌افتد، این است که جامعه به نهادهای رسمی‌اش بی‌اعتماد می‌شود. طبیعتا علی دایی یا علی کریمی مطرح می‌شود چون به نهاد رسمی اعتماد و باور ندارد، به نهادهای رسمی اعتماد نمی‌کند و پولش را هم به او نمی‌دهد. به کمیته امداد هم اعتماد نمی‌کند. کاری که آقای فتاح کرد، ساختن تیزرهای جدید است که بخش انسانی در این تیزرها جدید است و ذهنیت مردم را به کمیته امداد عوض کرد. من خودم تیزرها را دیدم و چشم‌هایم پر از اشک شد. چرا؟ به جای اینکه رابطه ایدئولوژیک ایجاد کند، رابطه انسانی ایجاد کرد و اینکه نشان داد مهربانی هست و زندگی جریان دارد. فطرت انسانی هنوز با این طرف است؛ پس عرایضم را جمع کنم. ما اگر می‌خواهیم رستگار شویم، نمی‌توانیم روی گذشته خاک بریزیم، بلکه باید از دل گذشته، از دل سنت تاریخی و اجتماعی راهی به آینده باز کنیم. نکته دوم در حوزه سیاسی  دارد یک جابه‌جایی جدی به‌وجود می‌آید؛ البته می‌گویند این جنبش‌ها، جنبش بی‌سر هستند. اتفاقا این ویژگی جنبش‌های جدید است. آن‌چیزی که به‌درستی اشاره شد؛ یعنی شما نباید الان فکر کنید کسی مثل مارا، مثل سن جوزف، مثل دانتون در کافه‌ای بلند شود و بگوید سربازان مارسیز، ما می‌خواهیم چه بسازیم. اتفاقا ارزش‌ها دارد عرفی‌تر و زمینی‌تر می‌شود. به همین دلیل است که دوره آرمان‌گرایی به پایان رسیده، به همین دلیل است که نسل من هر ماه، یک وصیتنامه می‌نوشت و نسل جدید اصلا دلش نمی‌خواهد وصیت‌نامه بنویسد. من الان به‌عنوان کسی که در معرض بعضی تصمیم‌گیری‌های دولت هستم، می‌بینم هر کسی می‌خواهد پست بگیرد، حتما اولین دغدغه‌اش این است که به چه مزایا و رانت‌های ویژه‌ای می‌رسد در حالی که در نسل آرمانی، طرف کاری را می‌پذیرفت که پرریسک‌ترین و خطرناک‌ترین بود. شاید جامعه‌ای که فکر می‌کند باید از چراغ قرمز رد شود و صداقت را با مشنگی و ساده‌دلی اشتباه می‌گیرد، این را اشکال نداند. در چنین جامعه‌ای استاد دانشگاه بعد از یک عمر تدریس و پیر شدن فکر می‌کند و واقعا دچار این پرسش می‌شود که آیا من آدم عاقلی بودم؟ درست زندگی کرده‌ام یا نه؟ این پرسش‌های بنیادین دقیقا با فضیلت ربط پیدا می‌کند، حال آنکه جامعه مبتنی بر فضیلت است؛ جامعه‌ای که یکی از پایه‌های آن عدالت است، یعنی شما بتوانید متناسب با آنچه حقتان است یا متناسب با آنچه فضیلت ارائه می‌کنید از آن برخوردار باشید. وقتی این رابطه به هم می‌ریزد، شما دچار گنگی و نوعی خباثت می‌شوید و می‌بینید فضیلت در جامعه تبدیل به رذیلت می‌شود و شما احساس تنهایی می‌کنید. در فرانسه جلیقه‌زردها را مثال زدند، من اسمش را جنبش ششم گذاشته‌ام. در مطلبی نوشتم که «این سلام فرانسه به یک جمهوری جدید است. چرا؟ برای اینکه فرانسوی امروز از خیلی پدیده‌ها ناراحت است». خیلی جالب است در این تظاهرات شنبه‌ها، مارکسیست‌ها هم حضور دارند، فاشیست‌ها هم حضور دارند؛ یعنی مارکسیستی که دنبال تحقق عدالت است و فاشیستی که می‌گوید برای چه پول مرا به این مهاجر می‌دهی؟ برای چه نیروی کار عرب و آسیایی باید به اینجا بیاید؟ منافع اینها به هم نزدیک می‌شود و شکلی از سازمان اجتماعی پیدا می‌کند. برگردم به ایران و از این نتیجه بگیرم. ساختارهای سیاسی همچنان تلاش می‌کنند متصلب رفتار کنند ولی با شکنندگی بالا مواجه هستند. از طرفی برای بسیاری از مقامات، مشارکت در ایران مهم است. برای اینکه مشارکت یک پاسخی است به داخل و به جامعه جهانی که بگوید من مشکلی ندارم. یک فرض من این است که اگر تحریم‌ها تداوم پیدا کند که محتملا تا انتخابات مجلس تداوم پیدا می‌کند، منجر به نوعی وحدت و پیوستگی اجتماعی می‌شود چون احساس خطر می‌کند. این جامعه در شب انتخابات یا در 4 بعدازظهر به بعد نق می‌زند و اعتراض می‌کند اما جنگ می‌تواند از این وضعیت به مراتب خطرناک‌تر باشد. من همچنان معتقدم اگر ایرانی‌ها ببینند گروه و جریانی به سوالات آنها پاسخ‌های روشنی می‌دهند؛ یعنی پاسخ دو دوتا، چهارتا می‌دهند؛ همچنان پای صندوق‌های رای خواهند آمد چون از نظر تحلیل کمپین این‌طوری است که وقتی یک نفر رای می‌آورد، مثل حسن روحانی که رئیس‌جمهور شده، او را در طول چهار سال با وعده‌هایش می‌سنجند و مرتب نقدش می‌کنند و او را با هزار و یک صفت خوب و بد ملامت یا ستایش می‌کنند؛ اما وقتی به یک ماه انتخابات می‌رسند، او را با رقبایش مقایسه می‌کنند و جامعه از آنجایی که همیشه با انواع و اقسام داده‌ها روبه‌رو می‌شود، دقیقه 90 می‌گوید جهنم و ضرر! برای اینکه من خودم را از یک خطر موهوم‌تر حفظ کنم، به این تن می‌دهم؛ لذا تحریم و شرایط جنگی اتفاقا می‌تواند مشارکت را افزایش دهد و نباید به وضع امروز نگاه کرد. دوم اینکه هرگونه تحلیل مبتنی بر اینکه «اصلاح‌طلب، اصول‌گرا، دیگه تمومه ماجرا»، موید همه واقعیت‌های ساخت سیاسی در ایران نیست. این شعار، بیش از اینکه در پایش‌های علمی و مطالعات دقیق ریشه داشته باشد، توسط گروه‌های بیرونی، نیروهای برانداز و نیروهای مخالف نظام دارد ترویج می‌شود. رسانه‌های مختلف بیرونی هم به آن می‌پردازند؛ البته تعدادی که در میان جریانات دوطرف هستند برای اینکه اصول‌گرایی محافظه‌کار خالص و اصلاح‌طلب شناسنامه‌دار را خارج کنند، می‌گویند کار شما تمام شد و نوبت بازی ماست. اینها تحلیلشان با آنها که دنبال تغییرات بنیادی‌تر هستند، کاملا متفاوت است. اینها فرصت‌طلبانی هستند که فکر می‌کنند اگر مثلا به ناطق یا حسن روحانی فحش دهند، خودشان هویت پیدا می‌کنند. ما در بازی تئوری گیم به اینها می‌گوییم که جامعه به آنها اعتماد نمی‌کند. جامعه به دکتر فیاض با این شکل و شمایل ریش و این فرم با بیان دیدگاه‌های صادقانه بیشتر اعتماد می‌کند تا مثلا به یک روشنفکر فوکولی که هر روز به شکلی درمی‌آید چون اینجا فقط شکل نیست که اهمیت دارد. 

این جنبش اجتماعی به سمتی می‌رود که کرسی‌های قدرت در مجلس و ریاست‌جمهوری را به دست بگیرد؟

فیاض زاهد: اتفاق دیگری خواهد افتاد. نه برای اینها ارزش قائل نیستند. حاکمیت می‌آید و کار دیگری می‌کند و آن همان بازی‌خوانی و بازی‌سازی است. یک میدان محدودی برای نیروهای متوسط دو اردوگاه فراهم می‌کند اما سراغ بخش‌هایی می‌رود که سیاسی نیستند؛ پزشک خوشنام، نقاش پرآوازه، خواننده اشعار مذهبی یا پاپ، مهندس با کروات. اصلاح‌طلب‌های قدیم و الان که تضعیف شده‌اند، حدود 15 تا 18 درصد نیروی جدی دارند و محافظه‌کارها هم حدود 8 تا 10 درصد. اینها شروع می‌کنند و وارد کمپینی شوند. همیشه اصلاح‌طلبان این امکان را داشتند. به جز دوره احمدی‌نژاد که تلاش کرد آقای هاشمی را به نظام ببندد که شاید هم بی‌ربط نبود و توانست آن گروه ناراضی را به خودش جذب کند. اصلاح‌طلبان همیشه قادرند 30 درصد خاکستری را جذب کنند چون ارتباطشان با نهادهای مرجع، نویسندگان، روشنفکران، هنرمندان، روزنامه‌نگاران و طبقه متوسط بهتر است، می‌توانند آنها را جذب کنند؛ اما آنها به‌طور ذاتی، اصلاح‌طلب نیستند، بلکه در فقدان فضا برای کنش خودشان، به یکی از این اردوگاه‌ها نزدیک می‌شوند. شاید تحلیل شود که یک نیروی اجتماعی مستقل که اصلا سیاسی نیست، برای سیستم امنیتی کم‌خطرتر است تا سیاستمداران باشناسنامه که می‌توانند تاثیرات بنیادی‌تری بگذارند. این همان دیالکتیک خطرناک است، برای اینکه وقتی آنها میدان پیدا می‌کنند، دیگر نمی‌توانید این میدان را از اینها بگیرید. اگر دیروز به وفاداران یا به طرفداران اصلاح‌طلب می‌توانستید با ایجاد ناراحتی و ناامیدی بگویید «نتیجه انتخابتان را دیدید»، به هواداران آنها دیگر نمی‌توان چنین پاسخی داد. برای اینکه او دیگر برای خودش یک نیروی سیاسی شده و وقتی از چراغ جادو بیرون می‌آمد، دیگر برنمی‌گردد؛ این، آن دیالکتیک است. 20 سال پیش در مقاله‌ای توضیح دادم که چین با چه خطراتی روبه‌روست. اولین‌باری که به میدان تیان‌آن‌من رفتم و از سیاست پرسیدم و دیدم آن دانشجو با سرعت صد کیلومتر فرار کرد، به این نتیجه رسیدم که این اتفاق می‌افتد. نمی‌خواهم بگویم ولی خوشحال شدم، 10 سال بعد از من، برژینسکی این را نوشت که جامعه چین بر آتش‌فشانی از تعارضات درونی قرار دارد. من به دلایلی در دو سال گذشته زیاد به چین سفر کردم. 10 بار چین رفتم و هر بار از بچه‌های حزب کمونیست و رفقای دانشگاهی سوال می‌کردم که شما می‌خواهید این تعارض را چطور حل کنید؟ می‌گفتند ما داریم درون حزب کمونیست اقلیت و اکثریت ایجاد می‌کنیم ولی این به همه تعارضات پاسخ نمی‌دهد. بالاترین ثروتمندان دنیا مال چین هستند. مهم‌ترین بنادر جهان در چین واقع است. از 10 هتل درجه یک دنیا 4، 5 تا مال چینی‌هاست. رتبه اول توریست‌های جهان مال چینی‌هاست؛ پس وقتی دنیا را به اینها نشان می‌دهید، دیگر نمی‌توانید بگویید از این شهر می‌خواهید به آن شهر بروید، باید به اداره مهاجرت شهر خودت بروی و بگویی من دارم از اینجا به آنجا می‌روم. این امکان‌پذیر نیست برای اینکه قدرت و ثروت پسرعمو هستند و سریع همدیگر را پیدا می‌کنند و با هم پیوند می‌خورند. در ایران به نظرم حکومت این اشتباه را می‌کند. می‌خواهد به امثال تاجزاده‌ها باج ندهد، از آن طرف هم می‌خواهد به امثال فیاض‌ها راه ندهد، سراغ آدمهایی می‌رود که می‌گوید شناسنامه ندارند و تعریف شده نیستند. وقتی آنها وارد صحنه می‌شوند خود بی‌شناسنامگی یک‌جور شناسنامه در دنیای جدید است و این موج اجتماعی بی‌سد که اصلا هویتش بدون رهبر بودن است، تشدید می‌شود چون از عصر آرمانی و عصر اثرگذاری کلاسیک وارد تعاملات اینترمدیت شده است. شبکه می‌زند و تاثیرگذار است. در بلژیک، آلمان و بریتانیا راه دارد. جامعه درواقع کریستالی و شکننده می‌شود و دست حاکمیت را می‌برد. چرا؟ برای اینکه او نمی‌خواهد تحولات را عمیق ببیند و به آن هم پاسخ‌های عمیق بدهد.

گروه‌های پیشرویی که در جریان اصول‌گرا و اصلاح‌طلب شکل گرفتند، کدام‌یک دست برتر را دارند؟ وقتی موضوع ایران و آمریکا مطرح می‌شود، طیفی که در جریان ارزش‌گراست، می‌گوید «ما باید کاملا برخورد از جنس سخت نشان دهیم» اما جریان مقابل می‌گویند «باید دیالوگ کنیم». در موضوعات مختلف می‌توان چنین دوقطبی‌هایی را برشمرد. کدام‌یک از اینها دست برتر را دارند و می‌توانند افکار و ایده‌ها و آرمان‌های خود را جلو ببرند؟

ابراهیم فیاض: الان دیگر جامعه دارد از حالت جامعه خارج و به اجتماع تبدیل می‌شود؛ با همین ساختارهای رسانه‌ای که هنوز ابعادش را نمی‌دانیم. الان هیچی از رسانه‌های اجتماعی را نمی‌شناسیم که ایران دارد در جهان چه‌کار می‌کند. من چند سال پیش در مشهد گفتم دانشگاه دیگر وجود نخواهد داشت و استادی آنجا بود و خیلی ناراحت شد. گفتم با این رسانه‌های اجتماعی استاد و کلاس درس دیگر تمام شد. حالا داریم مقاومت می‌‌کنیم؛ حتی دانشگاه تهران این را قبول ندارد اما این قصه دارد رخ می‌دهد؛ پس کسی که دربرابر آن مقاومت می‌کند، شکست می‌خورد. الان دیگر جامعه نداریم که شما بخواهید در آن دنبال سر، حزب و ایدئولوژی و سلسله‌مراتب بگردید. این بحث دقیق است؛ یعنی شما دیگر اجتماع و گروه‌های بسیار غیررسمی دارید که قابل شناختن هم نیستند. به‌شدت هم تحرکشان بالاست؛ پس ما جامعه‌ای که سیاست تعیین می‌کرد، دیگر نداریم و همه چیز دارد اجتماعی می‌شود. در این صورت دنبال چه هستید؟ الان اصلاح‌طلبان و اصول‌گراهای اصلی باید خودشان را از نو تعریف کنند، در این صورت مرجع اجتماعی می‌شوند و نه مرجع سیاسی؛ یعنی مردم مستقیم به اینها رجوع می‌کنند. به همین دلیل جامعه دیگر خودش را بعد از امنیت تعریف می‌کند؛ یعنی می‌گوید غلط کرده کسی امنیت اجتماعی را به هم بریزد؛ حالا می‌خواهد خارجی یا داخلی باشد. من جایی گفتم حتی مسئولان نظام هم بخواهند جمهوری اسلامی را سرنگون کنند، نمی‌توانند. به نزدیکان حکومت در شلوغ‌بازی‌های دو سال پیش این را گفتم و همه خندیدند. معتقدم این مردم هستند که با ساختار اجتماعی‌شان امنیت ایجاد می‌کنند. زمانی بازرگان می‌گفت قحط‌الرجال است و بنی‌صدر می‌خواست همین جبهه را نگه دارد؛ الان هم همین است. حال آنکه دیگر دانش از دانشگاه به جامعه رفته و با رسانه‌های اجتماعی دارد علم تولید می‌شود؛ یعنی پسر 13ساله تست سرطان را با یک‌چهارصدم قیمت در 15 روز، نه 6ماه به دست می‌آورد. این علم است. این جامعه است. تمام جامعه دارد نخبه می‌شود؛ یعنی اجتماع دارد نخبه می‌شود و مرجعیت‌ها هم دیگر نخبگان اجتماعی‌اند و نه سیاسی، پس در این‌صورت یکی از مهم‌ترین بحث‌ها این است که ما خطا کردیم. یک عدالت عمومی با این شبکه‌های اجتماعی دارد ایجاد می‌شود. الان دیگر می‌گوید عدالت بومی و عرفی که ما تعریفش می‌کنیم، همین اعتقاد در شیعه هم آمده. شیعه می‌گوید عدالت را نخبگان نمی‌توانند تعریف کنند. شریعتی هم این را می‌گوید که مردم باید تعریف کنند. به قول قرآن، مردم با شعور عمومی و عقل سلیم و عقل عملی و عقل معاش‌شان اشتباه نمی‌کنند. دیگر نمی‌شود با ایدئولوژی حزبی کلاه سر مردم گذاشت؛ مثل دیوار برلین که ریخت، مارکسیستی که ریخت و تمام شد. الان آنچه وجود دارد، مطالبه عدالت عمومی است که علوم اجتماعی باید خودش را از نو تعریف کند. جامعه شده شبکه اجتماعی و شبکه اجتماعی هم شده جامعه. اگر این است؛ پس امنیت تمام شد و به عدالت رسیدیم. الان علوم اجتماعی دارد خودش را در جهان در بعد مردمی تعریف می‌کند، پس در نتیجه ما باید الان از نظر اجتماعی خودمان را تعریف کنیم. آقای دکتر از جنبش بدون سر می‌گوید. من هم می‌گویم نخبگان اجتماعی و نه سیاسی وارد میدان می‌شوند. این مرجعیت، اجتماعی است که دیگر حزبی و ایدئولوژی نیست. 

مثلث:این مرجعیت‌های اجتماعی با همدیگر به تقابل نمی‌خورند؟

ابراهیم فیاض: نه، سیاسی و ایدئولوژی است که تضاد و دوگانه ایجاد می‌کند. من می‌خواهم بگویم این آقایان هستند که تصفیه می‌شوند.

این دو گروه پیشرو اجتماعی با هم تقابل و برخورد نمی‌کنند؟

ابراهیم فیاض: رجزخوانی ممکن است باشد ولی تمام می‌شود. اتفاقا ما با تحولات بزرگی روبه‌رو هستیم. آیا می‌شود کسی در اقیانوسی مثل احمدی‌نژاد بگوید من الان می‌خواهم یک جزیره ایجاد کنم و در جزیره خودم باشم؟ با اقیانوس نمی‌توان جنگید. الان ما باید طبقه‌بندی کنیم. باید بنشینیم جدول درست کرده و رابطه‌ها را مشخص کنیم. دنیا دارد وارد جهان دیگری می‌شود که ما متوجه نمی‌شویم.

آقای دکتر ابراهیم فیاض می‌گویند شاید این دو اردوگاه اجتماعی به ظاهر رجزخوانی کنند؛ اما اینها رجزخوانی است و بعد به یک گفتار می‌رسند. نظر شما چیست؟ این دو گروه پیشتاز در جریان‌های اصول‌گرا و اصلاح‌طلب به تعارض و تقابل نمی‌رسند؟

فیاض زاهد: نه، برای اینکه ما هرچه الان جلوتر می‌رویم، می‌فهمیم که باید گفت‌وگو کنیم. شاید اگر 10 سال پیش فرضا از من و دکتر فیاض دعوت می‌کردید، نه ایشان قبول می‌کرد یا من قبول نمی‌کردم ولی الان همه می‌فهمیم که باید حرف بزنیم و نتیجه این گفت‌وگوهاست که اولا همدیگر را بهتر می‌فهمیم و بعد سوء‌تفاهم‌ها هم رفع می‌شود و به ارتقای این گفت‌وگو و آنچه ذهنیت طرفین را می‌سازد، کمک می‌کند. 

البته کوتاه می‌خواهم یک موضوع که در عرایضم مغفول ماند را بگویم؛ اینکه اصلاح‌طلبان گرفتار یک تعارض درونی هم هستند. ساختار سیاسی، اصلاح‌طلبان را وادار کرده که در جاهایی ریاکاری کنند. اصلاح‌طلبان امروز نسبت به باورهای تئوریک‌شان عدول کرده‌اند ولی چون احساس می‌کنند اگر آنها را به زبان بیاورند، ساختار، تحمل و ظرفیت درک آنها را ندارد، تلاش می‌کنند آن را پنهان کنند اما سبک‌های زندگی برایشان اهمیت بیشتری دارد. برای اصلاح‌طلبان امروز مسأله حقوق زنان اهمیت بیشتری دارد به این دلیل که آنها با این گروه سروکار بیشتری دارند چون باید از آنها رای بگیرند و کسب مشروعیت کنند. مسأله حقوق بشر برای آنها جدی‌تر از اصول‌گرایان مطرح است و تبدیل به یک گفتمان جدی شده. مسأله محیط‌زیست، مسأله مهم‌تری است؛ اما آیا اصلاح‌طلبان واجد همه ویژگی‌های این‌جوری هستند؟   می‌خواهم بگویم آنها رابطه نزدیک‌تری با این مفاهیم دارند. در ارتباط با جامعه جهانی هم از ارتباط بیشتر استقبال می‌کنند و  بر این باور هستند که پیشرفت هیچ کشوری در دنیای امروز بدون ارتباط بین‌المللی و جذب سرمایه‌گذاری خارجی ممکن نیست. علی‌رغم همه این مباحث که درباره این جنبش‌ها مطرح می‌کنیم، تراست‌ها و کارتل‌ها و کمپانی‌های بزرگ هم دارند ماهیت جدیدی از خود نشان می‌دهند. بسیاری از اینها در بحث رسالت اجتماعی  به‌دلیل همین تغییرات مجبور شده‌اند بگویند که ما یک شرکت نفتی هستیم ولی نسبت به محیط‌زیست هم رسالت داریم. نستله در حوزه‌های اجتماعی چه کارهایی در دنیا می‌کند؟ این معنایش اقتصادی است چون دارد سرمایه اجتماعی ایجاد می‌کند؛ یعنی شما اگر می‌خواهید برندتان به فروش رود، حتما باید در حوزه سرمایه اجتماعی برنامه داشته باشید. 

فشار بر گروه‌های آسیب‌پذیر بسیار بالاست. فشار بر طبقه متوسط بسیار بالاست. به زبان ساده‌تر زندگی‌کردن در ایران بسیار سخت شده. من در همین فضای مجازی نوشته‌هایی می‌بینم که خطرناک است و می‌تواند گسترش پیدا کند. برای اینکه مردم وقتی کارد به استخوانشان می‌رسد برای رهاشدن از وضعیت موجود به هر وضعیت دیگری برای اینکه دورنمایی داشته باشند که شاید اوضاع بهتر شود، تن می‌دهند. نباید اجازه دهیم این اتفاق بیفتد. ضمنا هم معتقدم این دولت آمریکاست که از برجام خارج شده و خلاف تعهداتش عمل کرده و این ترامپ اصلا رئیس‌جمهور قابل اعتمادی برای مذاکره نیست اما راه‌هایی به‌صورت دیپلماتیک وجود دارد که می‌تواند تنش را کاهش دهد و به دولت و حاکمیت اجازه دهد سهم بیشتری برای بهبود زندگی اجتماعی مردم فراهم کنند. از ما که گذشت، نسلی که این 40 سال را تحمل کرد همیشه در شرایط حساس بوده، حداقل شرایطی فراهم کنیم که برای بچه‌هایمان شرایط بهتری باشد. در کشوری که یک تمدن و تاریخ بزرگ دارد و البته با این جور تندبادها هم طومارش پیچیده نمی‌شود دست‌کم می‌توانیم شرایط را برای آنها بهبود بخشیم.